Un peu de m

montagne-a-vaches
24-11-2009 19:52:31

Celà dit s'il y avait une carte de géolocalisation des destinations (et non pas seulement des massifs) ça couperait court au problème de découpage des massifs... Un peu comme ici (en milieu de page) A la réflexion il faudrait même plusieurs cartes, l'une avec les points de départ, l'autre avec les destinations. La première permettant d'avoir tous les itinéraires/d+/difficulté à partir d'un départ choisi, l'autre tous les itinéraires/d+/difficulté à partir d'une destination donnée.

Bernard MAZAS
24-11-2009 19:22:04

Je pense qu'une refonte des "massifs" existants sur biv' est une bonne chose. Par exemple, si je cherche les randonnées en Corse, je vais chercher dans la liste des massifs à la lettre C, et je trouve Corse du nord et Corse du Sud. Voilà qui paraît très bien, mais j'ai quand même un doute : si quelqu'un a créé un massif "Bavella", je rate les randos correspondantes. Il n'y a qu'une chose à faire : se palucher la liste de A à Z (un peu fastidieux) et là bingo : il y a un massif "Haute Corse"... Comment procéder ? Comme cela a été dit, s'il y avait une solution, ça se saurait. Je pense qu'il faut procéder à un découpage plus ou moins "serré" selon le nombre de randos (idée de glag), qui recouvre les massifs ou les territoires, publier sous forme de carte(s) ledit découpage à la place de la liste actuelle. Un clic sur une zone renvoyant à la liste des randos. Je pense donc qu'il ne faut pas laisser la possibilité de rajouter un nouveau massif (sauf exception validée par les modos). J'ai fait sur mon site une carte assez grossière dans cet esprit. http://bbmazas.perso.neuf.fr/accueil.html#cartegenerale La plupart du temps, ce sont des secteurs et non des massifs. Ca ne m'a pas gêné de faire un secteur Vercors-Dévoluy car j'avais relativement peu de randos sur le Vercors.


Philippe Mahieu
24-11-2009 16:23:51

GLaG
Pour le moment on ne supprime que des sommets doublons (avec affectation de tous les topos associés à l'autre version du sommet), du coup pas trop de souci (les seules infos sont le massif -déjà discuté- l'altitude et la carte IGN, pas trop d'éléments "personnalisés")...
c'est déjà pas mal!!!! :D


GLaG
24-11-2009 16:21:42

Pour le moment on ne supprime que des sommets doublons (avec affectation de tous les topos associés à l'autre version du sommet), du coup pas trop de souci (les seules infos sont le massif -déjà discuté- l'altitude et la carte IGN, pas trop d'éléments "personnalisés")...


Olivier C.
24-11-2009 15:12:20

Bonjour, Que tel sommet soit situé dans un massif ou chez le voisin ne me paraît pas d'une importance capitale pour le randonneur, c'est plus un débat de géographes. Situez les où vous voulez, on les retrouvera toujours avec une recherche appropriée. Pour éviter toutes polémiques, pourquoi ne pas proposer une liste verrouillée avec ajouts à la demande ? Pour le problème des doublons qui est plus préoccupant, sur quels critères pensez vous les éliminer, comment déterminer le topo le plus pertinent ?


Jean-Michel Pouy
24-11-2009 10:28:17

luc
Ce n'est pas dans ton bouquin Ecrin Ouest?
Si, si, mais n'oublie pas le sous-titre "Randonnées au fil du Drac" afin d'éviter toute confusion... :wink:


Luc
23-11-2009 23:38:39

jmpouy
Pour ce qui est des passerelles, elles relient deux régions (Matheysine et Trièves) et non deux massifs...
Ce n'est pas dans ton bouquin Ecrin Ouest?


Luc
23-11-2009 23:36:30

GLaG
En revanche avoir juste un "Bretagne" ou "Corse" n'est pas génant au vu de la fréquentation actuelle de bivouak concernant ces régions (et on pourrait toujours dissocier les secteurs si un groupe de randonneurs bretons s'intéresse au site !).
Tout à fait ok avec ce positionnement.


anonynmous
23-11-2009 22:42:44

D'accord avec J.M : le Chatel est dans le Dévoluy... et le Trièves est une région géographique, pas un massif. Le Grand Ferrand par exemple fait partie du Dévoluy, non du Trièves. bien sûr, il y a toujours des sommets enquiquinant qu'on ne peut placer avec certitude dans tel ou tel massif... De toutes façons, il y a des géographes qui n'arrivent pas à se mettre d'accord sur ce sujet depuis des années, on va pas y arriver en 2 jours sur un forum... :lol:


Jean-Michel Pouy
23-11-2009 20:26:00

luc
Jean-Michel, il faudra répondre à la question! ;-)
Personnellement, je situe le Châtel en Dévoluy tout comme le Bonnet de Calvin d'ailleurs :wink:
luc
@JMP, je ne connais pas la combobox, je regarderai.
Une boite-liste où les seuls choix valides sont ceux de cette énumération... donc tout le monde dispose de la même liste... bon, tu me diras, dans une société plombée par beaucoup d'interdits cela peut contrarier certains... Pour ce qui est des passerelles, elles relient deux régions (Matheysine et Trièves) et non deux massifs... On peut procéder par ordre alphabétique... aujourd'hui le "A"... les bivouakers proposent des noms et Luc (quand il revient de sa ballade dans l'urgonien) les retient ou non dans sa liste... :P


montagne-a-vaches
23-11-2009 20:22:19

GLaG
jpg
La question des sommets "frontières" se posera quel que soit le mode de classement retenu: n'est-il pas possible de faire figurer les 2 entités géographiques concernées ?
Il semble que, techniquement, non...
tatatataa... bien sûr que si c'est possible ! pour chaque topo il suffit de créer un champ "massif 1" et un autre "massif 2" dans la base de donnée et de faire une recherche pour qu'il y ait au moins l'un des deux qui corresponde à la requête...


GLaG
23-11-2009 20:17:44

pmahieu
Pour moi, par exemple le trièves (cher à mon coeur :wink: :) :oops: ) n'est pas un massif.
Depuis le début et mon premier message il y a ambiguïté entre les massifs géologiques/géographiques et les "massifs" au sens de secteurs sur bivouak. Comme le site accueille aussi des randonnées plates situées en pleine vallée (contrairement sans doute à skitour :wink: ) il me semble sans doute inévitable de garder de telles régions, comme le Trièves...voir la liste des randons de ce massif : il y en a quelques unes que je me vois mal placer en Dévoluy ou en Vercors ni même en Taillefer-Matheysine (d'ailleurs là on parle bien d'un secteur géographique plus que d'un massif !). Je pense aussi que l'on devrait distinguer en fonction du nombre de randos : parler de Valgaudemar, de Beaumont, de Vallouise, ... même si ce ne sont pas des vrais massif, plutôt que d'utiliser le seul "Ecrins" est sans doute justifié par l'usage (je pense que tous les utilisateurs sauront à l'avance qu'il veulent une rando plutôt côté Vallouise ou plutôt côté Valgo...) comme par le nombre de rando (élevées). En revanche avoir juste un "Bretagne" ou "Corse" n'est pas génant au vu de la fréquentation actuelle de bivouak concernant ces régions (et on pourrait toujours dissocier les secteurs si un groupe de randonneurs bretons s'intéresse au site !).


montagne-a-vaches
23-11-2009 20:17:05

oui je suis un peu trollesque parfois... Pour moi ma part j'attache plus d'importance à la distance... et quand je cherche dans Ecrins j'ai aussi bien des trucs du côté du Vénéon (donc pas trop loin) que des trucs dans le Briançonnais... du coup il faut faire le tri à la main... Celà dit il m'arrive aussi de chercher des itinéraires (pour avoir des infos sur les difficultés, etc...) sur la base d'un nom de sommet... mais en général la recherche avec le nom permet en général d'aboutir sans avoir besoin de préciser le massif. Pour en revenir aux sommets frontière, il faut les mettre dans le massif dans lequel on a le plus tendance à les chercher. Donc la meije en isère (double troll !!! :P ) @p.mahieu : disons qu'avec le grand ratz dans le jura et le Grand Armet dans Belledonne ça risque de ne pas être intuitif !


GLaG
23-11-2009 20:07:34

jpg
La question des sommets "frontières" se posera quel que soit le mode de classement retenu: n'est-il pas possible de faire figurer les 2 entités géographiques concernées ?
Il semble que, techniquement, non...


GLaG
23-11-2009 20:06:02

montagne.a.vaches
en Isère !!! :oops: :roll:
Jolie tentative de troll :-) Mais sinon, sérieusement, on fait comment pour les nombreux sommets où se rencontrent deux départements (avec souvent une ou plusieurs voies d'accès de chaque côté) ?
Citation:En fait la question à se poser c'est comment utilise t on les recherches de topos et dans quel but ? Pour moi clairement, je raisonne par massif et pas en distance (sinon j'irai plus souvent dans Belledonne que dans le Dévoluy...)...


Philippe Mahieu
23-11-2009 19:40:12

Oups, l'invité c'est moi!! :D :D


anonynmous
23-11-2009 19:23:29

OK, Geolalp c'est un peu...technique et confus :oops: :) Mais ça donne une idée de regroupement quand même...Le problème, c'est qu'il y a un tas de petits massifs qu'on a du mal à rattacher à un grand: Le coin des Aiguilles d'Arves, par exemple, c'est dans quoi? La Maurienne n'étant pas un massif.... :lol:


montagne-a-vaches
23-11-2009 19:11:00

Effectivement, cette carte ci me semble tout indiquée : Nul doute que les bivouakeurs seront des experts en géologie après ça !


anonynmous
23-11-2009 19:00:35

pmahieu
(...) donc pour résumer, je propose un regroupement plus géologique la référence (il en faut une...) pourrait être le site Geolalp de M.Gidon.
Heu, demain je vais dans l'Urgonien faire la Dent de Crolles... A voir! :oops: :roll: :wink: Je vais lui envoyer un p'tit mél quand même!


Philippe Mahieu
23-11-2009 17:55:36

Salut à tous, Cette discussion est très intéressante...J'avais proposé mon aide mais je ne suis pas trop disponible en ce moment... :( Alors quelques réflexions quand même: cette histoire de massif, rassurez-vous, c'est partout pareil, c'est quasiment insoluble... Les géographes (et les géologues parfois...)se disputent là-dessus depuis très longtemps! :wink: Sur Skitour, je me souviens aussi de discussions acharnées...De toute façon, on est toujours obligé de faire des compromis quelques part! En gros, il y a 2 approches: géologique ou plus géographique/historique, l'approche géologique me semblant la plus fiable. Pour moi, par exemple le trièves (cher à mon coeur :wink: :) :oops: ) n'est pas un massif. Le Vercors et le Dévoluy OK...Evidemment il y a des zones où ça coince mais c'est inévitable. L'Oisans n'est pas un massif mais une région historique...La vallée de l'Eau d'Olle en fait partie, mais on peut difficilement dire que le Grand Pic fait partie de l'Oisans, même si un versant (est) y appartient.... vous voyez que ce n'est pas si simple. Et de toute façon, il y a des endroits où les choses ne sont ps claires à tout point de vue (comme le petit massif de la région du Mont Miravidi). Donc il faut tout reprendre, et à mon avis regrouper des massifs: par exemple Aravis-Borne ou Aiguilles Rouges-Haut Giffre. Il y a beaucoup trop de massifs.... donc pour résumer, je propose un regroupement plus géologique la référence (il en faut une...) pourrait être le site Geolalp de M.Gidon.


jpg
23-11-2009 17:49:20

Quelques modestes réflexions sur mon utilisation personnelle: Quand je fouine sur bivouak pour trouver des informations je cherche soit un nom de sommet (et là le classement n'a pas grande importance) soit par "massif" quand je cherche des idées en fonction de la localisation. A partir de cela, pour les régions montagneuses je cherche plutôt à partir des noms de massifs (Queyras, Champsaur, Dévoluy, etc..) car c'est ce qui me permet d'évaluer au mieux la facilité d'accès (notamment durée du trajet routier). En dehors des régions montagneuses un classement par département est plus utilisable car sinon il faudrait décomposer en une multitude de petites entités (par exemple, pour la Provence il faudrait détailler Calanques, Ste Victoire, Ste Baume, Alpilles, Luberon, etc..). La question des sommets "frontières" se posera quel que soit le mode de classement retenu: n'est-il pas possible de faire figurer les 2 entités géographiques concernées ?


anonynmous
23-11-2009 17:05:52

montagne.a.vaches
En fait la question à se poser c'est comment utilise t on les recherches de topos et dans quel but ?
ou, comment rentre-t-on un topo sur Bivouak... le département peut-aussi être une façon d'entrer en matière...


montagne-a-vaches
23-11-2009 15:00:23

en Isère !!! :oops: :roll: C'est comme le Mt Blanc ! il est en france sur la carte française et à cheval sur la frontière sur les cartes italiennes... En fait la question à se poser c'est comment utilise t on les recherches de topos et dans quel but ? Parce que si le but est de chercher un itinéraire ou un sommet dans un secteur donné, le mieux c'est de donner tous les topos dans un rayon de x km à partir de coordonnées sous GoogleMap, comme ça pas de problème d'appellation de massif ou vallées... (et le problème c'est qu'en montagne tous les points de départ ou tous les sommets situés dans un rayon de x km ne sont pas forcément atteignables sans faire un détour beaucoup plus important... mais je crois ferme à la géolocalisation !!)


GLaG
23-11-2009 14:57:05

Les départements c'est bien, mais...la Meije, c'est dans l'Isère ou dans les Hautes-Alpes ?


montagne-a-vaches
23-11-2009 13:53:10


Citation:On pourrait donc ressortir des grandes zones... Lâchez-vous! L'Isère ? :oops: Comme je disais à Luc, il n'y a pas que des massifs montagneux en France...


Luc
23-11-2009 13:24:20

GLaG
Regardez par exemple la liste des randonnées dans le "massif" actuel "Trièves" : les passerelles de l'Ebron : est-ce le Dévoluy ou le Vercors, s'il faut choisir un massif ?
Il y a quelques jours il y avait le massif "lac du monteynard"... :roll: Sur vtt-tour, la passerelle est dans Taillefer-Matheysine... Le Sénépy qui le domine, en Matheysine...


GLaG
23-11-2009 12:56:26

Parler uniquement de "vrais" massifs simplifierait la localisation des "vrais" sommets...mais où placer certaines randonnées qui n'ont pas pour but un sommet ? Regardez par exemple la liste des randonnées dans le "massif" actuel "Trièves" : les passerelles de l'Ebron : est-ce le Dévoluy ou le Vercors, s'il faut choisir un massif ?


Luc
23-11-2009 12:20:42

Effectivement ça occupe les journées pluvieuses! Mais restons sur Le Châtel (ou Bonnet de Calvin, je l'ai renommé ainsi) et Jocou. Jean-Michel, il faudra répondre à la question! ;-) On pourrait donc ressortir des grandes zones... Qu'engloberaient : - le Vercors - les Ecrins Lâchez-vous! @JMP, je ne connais pas la combobox, je regarderai.


Jean-Michel Pouy
23-11-2009 10:47:16

Ce genre de problème soulevé à juste titre par Guillaume ne date pas d'aujourd'hui. Il existe souvent une confusion entre région, secteur, massif ou encore vallée voire plateau. Peut-être la plus fréquente étant celle entre Oisans et Écrins. C'est un peu la même chose entre Dauphiné et Rhône Alpes. Et que dire du cas des vallées... Si l'on pousse le raisonnement un peu plus loin pourquoi ne pas situer la Dent de Crolles ou Orionde dans le Grésivaudan comme à juste titre le lac de Pétarel dans le Valgaudemar ? ou encore la Croix de Belledonne dans l'Eau d'Olle (donc en Oisans) ? Justement, à propos de Belledonne, suivant le lieu où l'on se situe, on arpente éventuellement : la région Rhône Alpes, le Dauphiné, l'Oisans, l'Isère, la Savoie... (ou bien entendu plusieurs de ces régions à la fois). De beaux diagrammes de Venn en perspective (pas de problème pour Guillaume !). Quant à Luc, pourquoi ne pas prévoir une liste gérée par les administrateurs (type combobox), cela éviterait toutes sortes de confusion de la part des randonneurs qui saisissent les topos :wink: Bref, de quoi occuper les journées pluvieuses... :lol:


Bernard Roque
23-11-2009 10:40:56

Excellente idée que celle de ce ménage et également les interrogations qu'il suscite sur les désignations de massif. La principale difficulté à mon sens réside dans la nomination du massif sur les sommets en frontière. Glag tu cites Jocou, Chatel où les mettre, chacun à son idée. Mais fondamentalement ce qui est proposé par le topo est la désignation Massif. Question est ce que le Diois, le Triéves, le Haut Buëch sont des massifs? Si je me réfère à Wikipedia (parce que je l'ai en ligne), la réponse est non. Donc pour ces 2 exemples j'aurais tendance à mettre : Chatel en Dévoluy Jocou en Vercors. Deuxième axe les sommets proches des vallées des Ecrins (Vallouise, Durance, Romanche etc..) pour le même raison ces vallées ne sont en aucun cas des massifs, donc il me parait logique de citer pour ces sommets Ecrins à moins qu'on ouvre plus grand sur Oisans.


GLaG
22-11-2009 23:59:41

Les habitués des topos de bivouak ont sans doute remarqué qu'un peu de ménage est en cours, par les administrateurs et quelques modérateurs. L'idée est principalement, dans un premier temps au moins, d'enlever des doublons (sur les sommets/destination) et de simplifier un peu les massifs en en figeant une liste. Pour des raisons techniques et de principe aussi, une destination (sommet, col, ..) ne peut appartenir qu'à un massif : il va donc falloir parfois choisir... Voici quelques questions en vrac discutées avec Luc ce week-end, qu'il semble intéressant de mettre ici pour recueillir l'avis général ! * des vallées comme : le Trièves, le Gapençais, ... sont-ils des massifs à part entière, ou faut-il essayer de regrouper les sommets avec les massifs voisins ? Par exemple : le Chatel apparaît actuellement dans "Trièves" sous ce nom, et comme "Bonnet de Calvin" dans "Dévoluy"...il vaudrait mieux à mon avis avoir une seule destination "Chatel / Bonnet de Calvin" située dans un seul massif...Pour ce sommet c'est particulièrement délicat : il est un peu détaché du Dévoluy et en plein dans le Trièves, si on garde un massif "Trièves" il a sa place dedans. Mais pour d'autres sommets comme Rattier (l'arête) ou le Rattier (le petit sommet au dessus de Tréminis), où les ranger ? Et même l'Obiou : Trièves ou Dévoluy ? Le pic de Charance apparaît dans le Gapençais, de même que le Piolit. Ca vous semble bien ou bien vous trouveriez plus logique de rentrer "Charance" avec le Dévoluy, le Piolit avec les Ecrins et ne garder en "Gapençais" que les petites collines centrales ? * Les Ecrins : on garde juste un grand massif "Ecrins" correspondant au Parc des Ecrins ou bien à ce qui est à l'intérieur de la zone délimitée par le Drac, la Bonne, la Romanche, la Guisane, la Durance ? Ou bien une série de secteur "Vénéon", "Champsaur", "Valgaudemar", "Vallouise", ... ? * le Jocou : vous le mettriez-où ? Diois, Vercors, Dévoluy, Haut-Büech, autre...? Bref, exprimez-vous (sur ces points précis bien sûr ou plus généralement sur des idées de classifications qui seraient intéressantes...)


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