Le Charmant Som est-il charmant ?

[quote:57f919d389="montagne-a-vaches"] Et il y a effectivement de fortes chances pour que culmen dérive de calm... Je ne vois pas le problème...[/quote:57f919d389] Justement, "culmen" étant du latin institutionnel classique, il est peu probable que ce mot soit un import issu d'un autre dialecte... la logique voudrait que ce soit plutôt l'inverse... mais comme le francoprovencal a une origine plutôt incertaine, c'est compliqué... ce qui me génait, c'est l'association de deux mots latins pour former le pléonasme... mais comme tu le dis, ça se fait bien pour les lacs des 7 laux...

C'est qu'en latin il y a bien deux mots synonymes : culmen et summus qui désignent tous les deux le sommet (il y a certainement une nuance, culmen doit être plutôt un "point haut" et summus plutôt une comparaison "hiérarchique" ??) Et il y a effectivement de fortes chances pour que culmen dérive de calm... Je ne vois pas le problème...

[quote:5e78647076="montagne-a-vaches"] Et si tu parles du sommet du charmant som, c'est un triple pléonasme avec la base préceltique, la base latine et le mot français... à quand la suite ?[/quote:5e78647076] Sauf que la base préceltique "chalm" est aussi décrite comme latine "culmen". Alors à moins que le "culmen" latin soit issu lui-même du dialecte préceltique, un truc cloche...

Eh oui mon grand, t'as tout compris ! Ce genre de phénomène n'est pas rare, chaque époque rajoutant un composant qui lui est compréhensible et l'ajoutant à ceux tombés dans l'ignorance. C'est comme les "lacs des 7 laux"... Et si tu parles du sommet du charmant som, c'est un triple pléonasme avec la base préceltique, la base latine et le mot français... à quand la suite ?

[quote:11d70c91c8="montagne-a-vaches"] Bah de sommet !!!!! [/quote:11d70c91c8] mais alors charmant som, c'est un pléonasme...

Et pendant que j'y suis ,dans le même ouvrage, pour résumer : Chamrousse : "ad calmen rupham" au XIIème, *calm comme précédemment et la base préceltique *rocc (roche) déformé par le francoprovençal en ross.

[quote:a403ba929a="K-lys"]Naivement, je pensais que "Som" dérivait de "Sommet", vu qu'on en trouvait un grand, un petit et un charmant. Quelqu'un sait d'ou ca vient, "Som"?[/quote:a403ba929a] Bah de sommet !!!!! [quote:a403ba929a]le latin [i:a403ba929a]summum[/i:a403ba929a] "point le plus haut", devenu [i:a403ba929a]som[/i:a403ba929a] en dialecte, a été utilisé pour désigner des sommets, dans les Alpes et surtout dans les Pyrénées. Nous en avons au moins un exemple en Dauphiné : le Grand Som dans le massif de la Chartreuse. Quant au Charmant Som, qui est dans le même massif de la Chartreuse, il n'est pas au départ le "charmant sommet" que nous y voyons maintenant. C'est un dérivé de la base préceltique [i:a403ba929a]*calm [/i:a403ba929a]"haut plateau dénudé" [...] aboutissant à [i:a403ba929a]charm[/i:a403ba929a] en francoprovençal, avec des suffixes anciens, si on en croit l'attestation du XIIème siècle, [i:a403ba929a]Chalmençon[/i:a403ba929a], à moins qu'il ne s'agisse d'une construction [i:a403ba929a]*charm-en-som[/i:a403ba929a], "étendue dénudée au sommet".[/quote:a403ba929a] D'après [u:a403ba929a]Noms de lieux du Dauphiné[/u:a403ba929a], Jean-Claude Bouvier

Salut, ce texte, je l'ai extrait de La Montagne n°4, le périodique du CAF. Je ne possède donc malheureusement pas l'ouvrage qui t'intéresse... Greg

Je piquerai bien un som'....

Naivement, je pensais que "Som" dérivait de "Sommet", vu qu'on en trouvait un grand, un petit et un charmant. Quelqu'un sait d'ou ca vient, "Som"?

Bien merci pour cette lecture...

Lu dans [url=http://www.archive.org/stream/LaMontagne4/Montagne_4#page/n315/mode/2up]La Montagne n°4[/url] voilà une étude toponymique fort intéressante. "Il y a quelques années, j'avais reçu une publication intitulée Anciennes Propriétés de la Grande Chartreuse, reproduction récente (puisque phototypique) d'anciennes cartes ou plans, sans dates, mais d'âges évidemment très disparates. Incidemment et sans y attacher d'importance, j'avais vu que cette montagne était appelé Charmant-Som, Charman-Sobor, Char- manson et Chalmen-Son, et je n'y avais vu qu'un exemple de la profonde indifférence orthographique de nos pères. Mais, ces temps derniers, on m'a communique une carte de Chartreuse, datée de 1700, portant uniquement Chalmençon. C'est donc bien là l'ancien nom, le Chalmen, le petit Chalmen, comme nous avons en face le Chalme-Chauve (Chamechaude), et plus loin le Chame-Rousse (Chamrousse). Pour cette dernière, un vieux titre qui la nomme Culmen rupha, nous donne aisément l'étymologie de cette chame dérivant de culmen, sommet. " Greg