Grande Tête de l'Obiou par la voie normale

Je suis pour une cotation relative à l'exposition et donc pour une double entrée technique/exposition. J'ai fait pas mal des sommets cités plus haut et dans le domaine de l'exposition, la VN de l'Obiou se place bien devant L'Arcalod, La pointe Percée, La Tournette, La dent de Crolles (sangle de la Barrere) et aussi de la Grande Moucherolle pourtant classée récemment en R4 et dont l'exposition n'a rien à voir avec celle de l'Obiou. Que dire du Goléon qui lui va être classé en R5 du fait du glacier (même mourant) à traverser et qui est pourtant moins exposé que l'Obiou qui lui n'est qu'en cotation R4. Le degré de technicité peut prendre en compte : - Des sentiers mal tracés, en foret ou avec recherche d'itinéraire. - Des pas d'escalade. - Des traversées de glaciers. Il faut aussi rappeler à propos de l'Obiou qu'il y a chaque année des accidents mortels. J'y suis monté le 29 juillet et un randonneur s'y est tué le 31 sous les yeux de sa femme. Il n'est donc pas inutile, je crois, d'insister sur l'exposition d'un parcours, même si ce n'est pas à proprement parler de l'escalade.

tu as raison, caractère trop subjectif et la longueur et la dénivelée suffisent pour ça. les attributs typiquement masculins ou féminins ne seraient pas à prendre en compte dans Exposition/Engagement ! les amateurs de randonnues opèreront à cette savante conversion... :lol:

C'est toujours difficile de noter la difficulté physique d'une sortie ... y'en a qui dont 70km / jour (et ne disent pas bonjour ;)) et d'autres qui font 20km max ...

juste 2 remarques : - Si il y a dans le futur 2 entrées, dans difficulté, je ne verrais pas que la technique mais aussi l'aspect physique, l'aspect recherche d'itinéraire qui peut compliquer très notablement la sortie. - il y a 5 niveaux de cotation aujourd'hui, c'est bien. Donc R5 et E5 dans ce cas.

Je pense que la cotation à double entrée qu'on a évoquée plus haut serait suffisante car sinon, on n'en sortirait plus s'il fallait coter chaque caractéristique d'une rando, ce qui est d'ailleurs le but du commentaire qui, pour cette raison, devrait être le plus précis possible. R1 à R4 pour la difficulté technique E1 à E4 pour l'engagement Mais qui décide de tout cela ici ?

e serait top ce que tu proposes ! Scinder les cotations selon ces critères apporterait vraiment un plus. L'aspect "statistique", en permettant aux bivouakeurs de coter les sorties réalisées et non pas au seul rédacteur du topo, donnerait de précieuses informations pour ces critères forcément subjectifs. Je ne suis pas certain que les concepteurs du site soient ravis, car le boulot doit être immense.... :D

J'aimerai apporter ma petite pierre à cette discussion/dbat ... d'une part parceque je trouve que la système actuel est perfectible, d'autre part parceque je le trouve important. Je le trouve important pour les personnes qui connaissent leurs limites et qui souhaitent les prendre en compte. Quelquepart j'appartiens un peu à ce groupe d'individus. Du coup lorsque je cherche une rando à faire je regarde la liste des topos et la cotation qu'il y a en face. J'exclue actuellement tout ce qu'il y a au dessus de R3 car ca ne me correspond pas. Cotation actuelle : [i:321917e30e]R1 : Randonnée accessible à tous, facile. Itinéraire évident sur sentier balisé. R2 : Randonnée accessible à la plupart. Itinéraire pouvant comporter des passages hors sentier, mais ne présentant pas de difficulté majeure. R3 : Itinéraire demandant une certaine expérience, pouvant se dérouler sur un terrain parfois exposé. Le sens du terrain et des notions d'orientation sont nécessaires. R4 : Itinéraire pour randonneur expérimenté. Passages exposés ou aériens, recherche d'itinéraire... R5 : Randonnée s'apparentant à de l'alpinisme facile. Progression sur glacier, usage de la corde, de piolet/crampons, passage très exposé, escalade facile... [/i:321917e30e] Cette cotation mélange des notions vraiment très variées pour définir une "difficulté" : - le sens de l'orientation et la recherche de sentier... - la technicité d'un passage en terme de passages à mains / escalade... - le risque lié au terrain : mauvaise adhérence du sentier, inclinaison de la pente, trajectoire de chutes de pierre par rapport aux sentier au dessus ... - l'aspect aérien / vertige ... - le besoin de matériel comme une corde, des crampons, un piolet ... Si il y avait des barêmes séparés par exemple et bien ça serait probablement plus clair. Exemple à Chamechaude ... il n'y a jamais de recherche d'itinéraire sur les passages suivants : L'accès au jardin de Chamechaude depuis le habert de Chamechaude, c'est un passage un peu technique mais sans gros risque de se faire mal car les passages ne sont pas verticaux. Ensuite le sangle qui rejoint la face Ouest est d'une technicité nulle mais avec un aspect aérien. La brèche Arnaud est d'une bonne technicité et exposée au risque de chutes de pierres, et nécessite du matériel pour y passer des enfants. Ainsi je pense que si on voulait faire un système clair on pourrait extraire les infos suivantes du barème et leur mettre des valeurs non progressives et cumulables : Partie materiel : inutile / corde / casque / piolet+crampons La partie recherche d'itinéraire : balisé ou cairn / sentes / repérage nécessaire (il y a un semblant de ça actuellement dans les fiches) L'aspect vertigineux : jamais / hors passage technique / lors des passages techniques Après, mettre la technicité et le risque sur 1 à 4/5 comme vous le dites dans vos messages ça me parait très bien :) Si en plus la/les cotations qu'on retrouve face à un topo étaient une synthèse/moyenne des différentes personnes l'ayant parcouru, ça serait royal ;) (Mais là j'imagine déjà une refonte du site ... une déformation professionnelle) Evidemment, c'est mon point de vue. Je n'ai pas le recul de certains sur les points important sur des itinéraires très corcés. [/i]

[quote:d136c98119="GLaG"] Par définition en rando les difficultés techniques sont rares (sinon on appelle cela de l'alpinisme) : quels seraient les critères ? [/quote:d136c98119] Oui mais puisque ce débat revient régulièrement, c'est qu'il y a matière à discussion sur ces difficultés ! Et les difficultés sont souvent surévaluées du fait de l'exposition qui pourtant n'y change rien mais augmente le stress. La frontière rando/alpi fera également toujours débat mais pourtant, une rando de moyenne montagne peut parfois être plus à risques qu'une course de neige d'où à mon avis l'intérêt de coter l'engagement à part. Je connais mal les sommets autour de Grenoble, j'en propose donc plus au nord (donc de 1 à 4): Arcalod VN: R3/E2 Pte Percée VN: R3/E3 Pte Percée (Cheminées Sallanches): R4/E3 Tardevant: R1/E1 Jallouvre VNs: R2/E1 Jallouvre (Bouquetins): R4+/E4 Tournette VNs: R2/E2 Aig. Belvédère VN (Aig.Rouges): R4/E4 Aig.Floria VN (Aig. Rouges): R3/E3

Bonjour, ma contribution à cette enquête sera brève. D'accord avec Poyo sauf la brèche Arnaud qui mérite la cotation maximale en rando donc R4/E4, c'est même déjà de l'alpinisme ! J'ajouterai le gd Ferrand R3/E3 mais uniquement pour le final contrairement à l' Obiou dont je relève la cotation à R3/E4. Dans l'ensemble tout à fait d'accord avec les remarques de Glag. Trouverons nous un consensus ?

Allez, je me lance ! je n'ai pas fait certaines des balades citées, donc je répondrai par un XX Dent de Crolles : le pas de l'Oeille R2 / E2 le sangle de la Barrère R2 / E2 la vire de la Face Est R2 / E4 Le pas de l'Oeille (celui du Vercors) R3 / E3 Chamechaude par le sentier "classique" / par le couloir ouest / par la brêche Arnaud R2 / E2 - R2 / E2 - R3 / E4 Le sangle de Belles Ombres R2 / E3 La Croix de Belledonne R2 / E2 La Grande Lance de Domène R3 / E2 Le sentier de la Baronne/Petites Charances de Tréminis XX / XX L'Obiou R3 / E3 Le Grand Ferrand XX / XX Le Taillefer par le pas de la Mine R3 / E2 J'aurais bien rajouté un + à certaines comme par exemple le pas de l'oeille (chartreuse) qui n'est pas exposé mais un poil plus que chamechaude (sauf 10 m de la fin) Enfin, c'est un début...

Il me semble que de telles échelles existent déjà pour la rando, mais si çà peut être efficace en escalade/alpi j'y crois beaucoup moins en rando : elles intéressent beaucoup moins de monde (je pense que peu d'alpinistes ignorent la cotation d'une course qu'ils s'apprêtent à faire, alors que c'est bien moins le cas des randonneurs. Et la motivation sera à mon avis assez faible pour établir une échelle à 2 niveaux).. Par définition en rando les difficultés techniques sont rares (sinon on appelle cela de l'alpinisme) : quels seraient les critères ? Mais je serai curieux de voir : je propose une dizaine de randonnées "classiques" (au moins pour les bivouaqueurs, pour certaines) autour de Grenoble, à combien les coteriez vous sur une double échelle difficulté sur 4/exposition-engagement sur 4 ? Dent de Crolles : le pas de l'Oeille le sangle de la Barrère la vire de la Face Est Le pas de l'Oeille (celui du Vercors) Chamechaude par le sentier "classique" / par le couloir ouest / par la brêche Arnaud Le sangle de Belles Ombres La Croix de Belledonne La Grande Lance de Domène Le sentier de la Baronne/Petites Charances de Tréminis L'Obiou Le Grand Ferrand Le Taillefer par le pas de la Mine

C'est vrai que le débat est sans fin, c'est aussi parce qu'il faudrait certainement aménager cette échelle de cotation mais y remettre un barreau ne changerait pas l'affaire ! Tout d'abord, une cotation initiale définie par une seule personne sera toujours subjective. Ensuite, pour l'avoir déjà dit, je suis d'accord pour ne pas faire intervenir le caractère expo mais le signaler en commentaire car j'ai l'impression que beaucoup retiennent surtout ce critère pour coter. En alpinisme, une arête de 30°en neige, bien gazeuse et étroite cotera par ex. F/III mais la même en 40° sera PD/III, c'est la difficulté technique qui augmente. On voit donc l'intérêt du 2ème chiffre qui exprime l'engagement (longueur de la course, exposition, recherche d'itinéraire, éloignement...). Alors ne pourrait on s'inspirer de cette double cotation pour la randonnée ?

Le débat est sans fin et un éternel recommencement :-) Au sujet de cette VN de l'Obiou, la conclusion de la dernière discussion avait été, justement, de la passer à R4 sur le topo alors qu'elle était R3 avant. Je fais partie des gens qui la trouvent réellement délicate et dangereuse, plus que beaucoup de sangles de Chartreuse puisque cet exemple est pris. Il me semble qu'il y a une grosse différence entre un sangle où l'on marche (au dessus du vide certes) et une série de dalles où l'où l'on utilise les mains, même si la grimpe est facile (sans parler des Chattières...!). Et au final la VN de l'Obiou me semble significativement plus difficile que beaucoup de R3 (mais aussi plus facile que certains R4, mais pas beaucoup sur bivouak : le Grand Pic de Belledonne, ça n'est plus du tout de la rando de toute manière !!! (le pic du Frêne et le Grand Miceau aucune idée de la difficulté ni même de la localisation)). Il y a autant de difficultés que de randonneurs (j'ai déjà utilisé comme argument que je suis largement plus à l'aise sur la vire de la Face Est de la Dent de Crolles qu'à l'Obiou ; alors que je connais plusieurs personnes qui ont fait l'Obiou et n'ont même pas voulu essayer cette vire de la Face Est trop impressionante..), et au final le plus important reste de donner une description la plus précise possible des difficultés, la cotation n'étant qu'une indication succinte bien pratique (pour faire un premier tri sur le topo) mais pas une vérité complètement fiable.

C'est clair qu'en montagne, on n'est vraiment pas à l'abri de telles chutes. Je me souviens qu'une fois au dessus de la bastille (!) (par le petit sentier qui monte au niveau du pré sous le Mt Rachais, une pierre de la taille d'un gros poing est passé à hauteur de ma tête 2 m devant moi... Ceci dit, et c'est le but de mon intervention, je trouve la cotation R4 pour la VN de l'Obiou surévaluée. Si on s'en tient à la définition ça peut se comprendre (passages exposés), mais dans les faits... Il n'y a pas de recherche d'itinéraire à proprement parler (par temps clément bien sûr) c'est tout fléché ; il y a quelques passages exposés (au moins 1 véritable). Mais dans ce cas tous les sangles de chartreuse sont exposés ! (quelle différence en définitive entre une chute de 20 m ou 200 m ?) Bon, c'est vrai qu'on est obligé de mettre les mains sur la VN de l'Obiou à quelques reprises... Pour ma part, un R3 serait plus approprié. (Je crois savoir que ce débat sur la cotation de cette même sortie a déjà eu lieu il y a quelques années...je ne suis pas le seul donc à réagir, ça me rassure...) Cette surévaluation (à mon sens) conduit à une progression vraiment pas linéaire dans la difficulté. Il me semble que l'on doit coter la difficulté (physique, technique, recherche d'itinéraire (dont présence de sentier ou pas du tout)) et non pas difficulté + exposition. Et puis ensuite, comment distinguer des sorties plus difficiles que la VN de l'Obiou ? toutes R5 ? Il y a pourtant pas mal d'écart côté difficulté avec un pic du Frêne, un grand Miceau, un grand pic de Belledonne qui elles mêmes ne se valent pas (3 exemples parmi tant d'autres) J'aimerais bien connaître vos avis... Bivouakement !

En montagne, la chute de pierres est omniprésente de partout. Il y a 2 ans, en descendant le Pas du Fourneau, une pierre de la taille d'une bille est venue me siffler aux oreilles. D'où était-elle tombée, à quelle vitesse m'a-t-elle frolé ?? Sur le coup, je me suis dit que j'étais trés chanceux; à quelques centimètres prés et.... Faut-il pour autant porter un casque dés que l'on sort de sa voiture.....probablement mais on ne le fait pas. Ceci étant je suis d'accord avec toi SebL, plusieurs avis valent bien évidemment mieux qu'un seul. Maintenant les conditions sur un même parcours peuvent varier du tout au tout (conditions externes, mais aussi éléments propres à chacun le jour J). A chacun de savoir se connaître et d'être assez sage pour renoncer si les conditions ne sont pas correctes. Et encore un lieu commun : en montagne, même le randonneur le plus expérimenté n'est pas à l'abri d'un faux pas !