A chacun sa croix

Désolé, ce n'était pas dans mon intention d'imiter Romain Gary. J'ai tout simplement oublié de m'identifier.

Yes ! and the winner is ????

Pas une devinette à l'origine... mais bien vu... Beaufortain !

[quote:093a135c60="Belledonne38"][img:093a135c60]../photos/p/Protection_des_randonneurs_10972.jpg[/img:093a135c60] Il n'y a apparement pas que les représentations religieuses pour "protéger" les randonneurs...[/quote:093a135c60] Encore une devinette, après les croix, les cabanes, les lacs, les panneaux routiers ? Beaufortain ?

[quote:cd71cf4841="Belledonne38"][img:cd71cf4841]../photos/p/Protection_des_randonneurs_10972.jpg[/img:cd71cf4841] Il n'y a apparement pas que les représentations religieuses pour "protéger" les randonneurs...[/quote:cd71cf4841]Les parallèles avec le bétail sont saisissants...

[img:1d2dfdb89d]../photos/p/Protection_des_randonneurs_10972.jpg[/img:1d2dfdb89d] Il n'y a apparement pas que les représentations religieuses pour "protéger" les randonneurs...

[img:a2263e30fc]../photos/photos/small_10547.jpg[/img:a2263e30fc] :D tant que j'y pense, il y a quelque années j'avais aidé avec d'autres randonneurs a remettre la coix du Grand-Som debout, après reparation. Effectivement y avait des malins à une certaine époque s'amusaient à couper les croix des sommets de la region, souvenez vous. Cette croix avez été jeté dans ces pentes. Des gens du coin ont recupérer et ont descendu les morceaux dans la vallée des entremonts pour la réparation et la remonter.Je me suis trouver là à ce moment là. Chapeau aux Varvat des entremonts. :evil: :evil:

[img:871febaad0]../photos/photos/small_10547.jpg[/img:871febaad0] Curieux ? St Pierre (je suppose) portait des lunettes. :shock:

Je me suis dit qu'il y avait peut-être des biv'hakers qui ne connaissaient pas l'aiguille Noire de Peuterey, une des plus belles des Alpes, et un de mes grands regrets, alors la voici : http://www.travel-images.com/photo-italy428.html http://www.volopress.net/volo/sortie2630.html#pic

[quote:01cb25f73d="goupil"]Mieux ! Je pense maintenant à la Tour Ronde 3792m.[/quote:01cb25f73d] c'est vrai qu'il y a aussi une madone au sommet de la tour ronde. Mais plus petite il me semble. A vérifier.

[quote:787ac86f56="pascal sombardier"]Après avoir regardé un peu mieux l'angle sous lequel on voit le mont Blanc, et vu l'air heureux de ton ami, heureux d'arriver sur un sommet "pas facile d'accès", il doit s'agir d'une sommité plus importante, et je pense à l'aiguille Noire de Peuterey. N'ayant fait que la Blanche par le Grand Pilier d'Angle, je ne savais pas qu'il y avait une vierge sur la Noire. Tu y es allé par quelle voie ?[/quote:787ac86f56] Les uns et les autres, je n'arrive pas à comprendre comment vous faites pour parvenir à localiser un sommet, une cabane, un bout d'arche..., avec un coin de paysage, un ressidus de moraine, un morceau de paravalanche... Il y aurai un peu de sorcellerie la derrière que ça ne m'étonnerai pas ! D'ailleurs, j'ai entendu dire qu'il ya seulement quelques générations en arrières, ceux qui s'aventuraient en montagne étaient considérés comme des sorciers... peut-être que ces symboles religieux plantés sur les sommets au fur et à mesure de leur conquête ont permis de vraincre peu à peu les craintes irrationnelles de l'inconnu que les montagnes inspiraient aux gens des vallées ? Pascal qui a reconnu la noire de Peuterey sans être jamais monté dessus doit bien avoir une anecdote de mauvais génie ou de bête immonde tapi au fond des glaciers ? ps : nous sommes monté par l'arête Sud et redescendu par la SE.

Après avoir regardé un peu mieux l'angle sous lequel on voit le mont Blanc, et vu l'air heureux de ton ami, heureux d'arriver sur un sommet "pas facile d'accès", il doit s'agir d'une sommité plus importante, et je pense à l'aiguille Noire de Peuterey. N'ayant fait que la Blanche par le Grand Pilier d'Angle, je ne savais pas qu'il y avait une vierge sur la Noire. Tu y es allé par quelle voie ?

Non, le Grépon et les Drus sont côté français. Là, il s'agit peut-être du mont Chétif. Son antécime est d'ailleurs nommée "la Madone" sur la carte. Mais là, je crois qu'il s'agit de la "Sainte-Vierge des Neiges" qui veille sur le val Veni depuis le Chétif. Exact ?

Alors? Drus ? Grepon ?

La Roche de Solutré !! Avec le versant italien du mont Blanc derrière !! ?? Avec Jean-Michel, nous parlions, il y a quelques jours, de la tectonique des plaques, mais je ne pensais pas que c'était si important, cette dérive....

[quote:8dcb71aa2d="jean-marc jacquet"] Sinon, c'est où ? Ce n'est pas en Belledonne. Ce n'est pas un sommet qui se randonne facilement... [/quote:8dcb71aa2d] Pas un sommet qui se randonne facilement.... ce n'est quand même pas la Roche de Solutré les dimanche de Pentecôte dans les années 80/90 !

[quote:e292faeddf="Pat"]en effet JM est dans le flou, y savait plus ou il en était!! c pas la peine de n'avoir aucune satisfaction alors! ma question: ça sert à koi? Moi au moins je sais pourquoi je suis comme st thomas! :D[/quote:e292faeddf] Quelques propositions rationnelles : a) ça sert à faire un sympathique et solide ultime relais b) ça sert à nous rappeler d'être prudent pour la descente c) ça sert à diriger la foudre sur les alpinistes égarés un jour d 'orage Sinon, c'est où ? Ce n'est pas en Belledonne. Ce n'est pas un sommet qui se randonne facilement... Mais, rien à faire, impossible d'inclure l'image. Voici le lien : ../photos/photos.php?id=10639&id_sport=2

Des précisions... on reste sur notre faim...

Je ne suis pas sûre de la réponse, moi je prenais la photo, mais je crois que ce jour là ce fût un grand soulagement.

parfois, même le pire des païens est terriblement heureux de la serrer dans ses bras ! [img:60af84fed6]http://lh3.google.com/jeanmarcjacquet/R7iGrPCWFyI/AAAAAAAAAHc/deG5mHl8WK4/IMG_1286.jpg?imgmax=720[/img:60af84fed6]

J'avais bien compris mais comme il n'y avait pas de légende je voulais être sûr que ce n'était pas dans les calanques de Cassis :wink:

[quote:4c16009ad6]C'est pas la Grande Roche ?[/quote:4c16009ad6] Oui ! Mais avec la perspective derrière, ça n'était pas une devinette !!

Une autre croix sympa....pour une fois, c'est en Chartreuse sans être immense et moche... [img:b0ea023237]http://www.tetras.org/Chartreuse/BalconEst/06_07_Croix_Aup_Du_Seuil_g.jpg[/img:b0ea023237]

C'est pas la Grande Roche ? si mes souvenirs sont bon ?

Je fais juste remonter le post parce que j'ai vu une croix bien singulière ce samedi qui m'y a fait repenser... Pour le côté esthétique, on a vu mieux je ne reviens pas dessus, mais ce qui fait son originalité c'est que ses auteurs on bien voulu laisser un message pour expliquer sa présence, pas vraiment religieuse et assez émouvante : "Croix de la vallée de l'Eau d'Olle Pour tous les villages Les travailleurs du barrage et les amis qui passent Tous solidaires" [img:41605ed624]http://montagne.a.vaches.free.fr/Rando/Belledonne/granderoche/160208/P1040553.JPG[/img:41605ed624]

effectivement, ce qui n'était pas une devinette au départ (juste une illustration) mais qui l'est devenu ensuite vient d'être trouvé par Pat... bien vu...

J'avais pas compris qu'il fallait chercher. :oops: Pointe Joanne ?

[quote:31f940acd1="GLaG"] Une horrible croix de 5m de haut tout en métal type Grand Som, il faut quand même être naïf pour ne pas y voir un symbole religieux, peut-être tout à fait légal dans ce cas (le sommet du Grand Som doit appartenir au monastère ?).[/quote:31f940acd1]en meme temps, si elle date d avant 1905...

Je rejoins assez l'avis de Do : une petite croix artisanale avec deux planches, c'est pour moi comme un cairn, une marque de passage, un moyen de symboliser un sommet. De même les jolies croix de Queyras et d'Ubaye sur la frontière italienne comme celle de la photo, métal + pierres. Une horrible croix de 5m de haut tout en métal type Grand Som, il faut quand même être naïf pour ne pas y voir un symbole religieux, peut-être tout à fait légal dans ce cas (le sommet du Grand Som doit appartenir au monastère ?), peut-être souhaité de la majorité des habitants du coin, mais vraiment pas esthétique.

nan, nan pas l'Ubaye...

Personnellement je ne connais pas de croix qu'on puisse considérer comme de véritables oeuvre d'art entre la croix métallique du Grand Som, celles en bastaings comme au charmant som, les trucs hideux comme au nivolet on est bien loin de l'art religieux qu'on peut retrouver sur des calvaires en plaine par exemple. Donc si ça n'est pas pour le côté esthétique c'est bien pour le côté symbolique qu'elles sont là ! Alors pour moi un gros cairn ça symbolise tout aussi bien le sommet qu'un plot de béton fiché d'une croix et le tout sans allusion religieuse. Et si on se prend à imaginer que ce cairn a été façonné au fur et à mesure des passages je trouve ça plus poétique qu'une croix posée par hélico. NB: j'ai jamais été anti croix, ni pro croix d'ailleurs... NB2 : et si je suivais la "tradition" j'irais à la messe tous les dimanches...

et puis ces croix, ça fait des énigmes pour le goupil... (cf autre fil)

Tout à fait d'accord avec Caffiel; les Croix ne me gênent en rien, au contraire, pour ma part j'y vois le côté pratique, d'abord m'indiquer où est le sommet, ensuite c'est assez beau, ça symbolise la "croisée des chemins" puisque c'est le lieu où convergent toutes les arêtes (en principe), c'est un lieu élevé physiquement et spirituellement et par là même de fraternisation; de plus bien sûr c'est une évocation de notre histoire, de notre culture etc... Faut il du passé "faire table rase" ? De quel droit jugeons nous le passé ? Essayons d'abord de le comprendre avant de donner des leçons :evil: Se limiter au point de vue strictement religieux c'est faire preuve d'une étroitesse d'esprit qui n'a d'égal que la stupidité de ces nouveaux fanatiques contemporains.

A titre personnel, je ne vois aucune gène dans la présence de ces croix et autres symboles. Que l’on ait voulu ériger une vierge aux drus ou à la Meije voire au Palastre, ne me trouble pas plus que les drapeaux à prière de Belledonne ou encore les croix du Cervin ou bien plus modestement celle de Pavoutat. Quand bien même une statue de Bouddha au grand Miceau au-dessus du Karma Ling, où serait l’offense pour les laïques ou pratiquants d’autres religions ? Guerre de religion sur les sommets ? Il y a bien mieux à faire si l’on veut se rendre utile. Pour être pragmatique je dirais même que ces objets sont souvent photogéniques. Reste que du coté de Rochemelon par exemple, cela ennuie peut-être certains de s’en remettre à la Vierge pour passer leur corde quand la vie ne tient qu’à un (gros) fil…

Oui je ne trouve pas le débat super !!! C'est même un peu énervant. En ce moment il y a une sorte de vent de révolution qui arrive pour tout et n'importe quoi. On veut tout remettre en cause. C'est un peu le beurre et l'argent du beurre que l'on veut : totale liberté mais maxi avantages !! Enfin bref, c'est mon avis! On arrive à "Ni Dieu ni loi". Que l'on remette en cause les problèmes qui méritent de l'être, okay ! Mais des petits trucs de ce genre, c'est n'importe quoi. Franchement, il y a plus important dans la vie. Alors ce dire : "Oh non, on nous impose une religion ! je ne suis pas chrétien, je suis libre de penser ce que je veux", alors que ce n'est qu'une simple croix qui est plus symbolique qu'autre chose... pfff ! En effet, nos ancêtres étaient croyants et pratiquants. En effet, ils avaient besoin de la présence de Dieu dans leur vie de tous les jours ! C'est leur choix et ils n'ont pas essayé de nous leur imposer. La plupart des croix sont ici uniquement par traditions, par symbole : la protection du montagnard, la spiritualité, l'élévation de l'homme autant physiquement que spirtuellement... Franchement, qui ça gêne si ce n'est des gens qui n'ont pas terminés leur adolescence et veulent faire leur rebelle à tout bout de champs?! Personne ne s'est plein de ces croix jusqu'à maintenant. Alors si vous n'êtes pas chrétien ni croyant, au lieu de prendre ça comme quelque chose que l'on vous impose, prennez ça comme un souvenir du temps passé, un symbole de la montagne et des traditions françaises. Rien de plus ! Le reste, c'est pour moi de la masturbation intelelectuelle. ps : désolé, d'avoir été aussi virulent !!

La question est aussi de savoir ce qui est vraiment un symbole religieux en tant que tel. On trouve également (dans Belledonne par exemple) des petits drapeaux à prières (jaune, blanc, rouge, vert et bleu) entourant des cairns notamment... doit-on s'en offusquer ? Est-ce que celui qui les pose fait cela dans un but purement religieux ? Je n'en suis pas persuadé...

pffff... vous faites pas l'effort de chercher, tout est sur le net :wink: : [quote:3e8917704e] 31 octobre 2007 Assemblée nationale 13ème législature Question N° : 4627 de M. Ménard Christian(Union pour un Mouvement Populaire - Finistère) QE Ministère interrogé : Intérieur, outre-mer et collectivités territoriales Ministère attributaire : Intérieur, outre-mer et collectivités territoriales Question publiée au JO le : 18/09/2007 page : 5626 Réponse publiée au JO le : 30/10/2007 page : 6745 Rubrique : cultes Tête d'analyse : lieux de culte Analyse : construction et entretien. réglementation Texte de la QUESTION : M. Christian Ménard attire l'attention de Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales sur les édifices religieux (églises, synagogues et mosquées). Il lui demande de bien vouloir lui rappeler le cadre juridique relatif à ces édifices, et notamment sur leur construction et leur entretien. Texte de la REPONSE : [b:3e8917704e]Il n'existe pas d'autorisation ni de réglementation spécifique à la construction ou à l'aménagement des lieux de culte, qui doivent uniquement se conformer aux règles de droit commun applicables en matière d'urbanisme [/b:3e8917704e]et d'établissements recevant du public, sans que d'autres éléments puissent être pris en considération. En particulier, si l'article 1er de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées dans l'intérêt de l'ordre public, l'installation d'un nouveau lieu de culte en un endroit donné ne saurait être a priori considérée comme un trouble à celui-ci. En raison du principe de laïcité, il est bien entendu interdit aux personnes publiques de subventionner la construction d'édifices du culte. Toutefois, il existe deux dérogations à cette prohibition. La première est constituée par les articles L. 2252-4 et L. 3231du code général des collectivités territoriales, qui permet aux communes et aux départements de garantir les emprunts contractés par les associations cultuelles pour la construction d'édifices « répondant à des besoins collectifs de caractère religieux » dans les agglomérations en voie de développement. La seconde est prévue par le premier alinéa de l'article L. 1311-2 du code général des collectivités territoriales autorisant les baux emphytéotiques administratifs consentis aux associations cultuelles « en vue de l'affectation à une association cultuelle d'un édifice ouvert au culte public ». En ce qui concerne l'entretien des édifices du culte, hors monuments historiques,[b:3e8917704e] il convient de distinguer ceux qui sont propriétés publiques, antérieurs à la loi de 1905, et ceux appartenant à une personne privée.[/b:3e8917704e] Conformément au dernier alinéa de l'article 13 de ladite loi, les collectivités publiques peuvent engager les dépenses nécessaires à l'entretien et à la conservation des édifices du culte leur appartenant. Bien que la loi mentionne une simple faculté, et non une obligation, les collectivités publiques sont tenues, en pratique, d'assurer à leurs frais le bon état de ces dépendances de leur domaine public, car le défaut d'entretien est susceptible, en cas de dommages aux personnes ou aux biens, d'engager leur responsabilité (Conseil d'État, 10 juin 1921, commune de Monségur, Recueil Lebon, p. 573). Lorsque la personne publique propriétaire des édifices affectés à l'exercice public du culte refuse d'effectuer les travaux requis par la dégradation desdits édifices, les fidèles peuvent offrir un concours financier en vue de réaliser les réparations nécessaires. Dans ce cas, la collectivité publique se trouve dans l'obligation d'accepter cette offre de concours à laquelle elle ne peut se dérober sans engager sa responsabilité (Conseil d'État, Assemblée, 26 octobre 1945, Chanoine Vaucanu, Sieurs Vigneron et autres, Recueil Lebon, p. 212). Toutefois, les ministres et les fidèles du culte concerné ne sauraient, de leur propre initiative, procéder sur un édifice du culte appartenant à une personne publique aux travaux qu'ils estiment indispensables sans que les autorités administratives compétentes aient décidé de les engager (Tribunal administratif de Lille, 29 novembre 1972, Sieur Henry, Recueil Lebon, p. 932). Pour les lieux de culte propriétés privés, il convient à nouveau d'opérer une distinction. Si le propriétaire n'est pas une association cultuelle, l'entretien est toujours à sa charge. En revanche, lorsque le propriétaire est une association cultuelle, une intervention publique est rendue possible par le dernier alinéa de l'article 19 de la loi du 9 décembre 1905, qui prévoit que les associations cultuelles « ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l'État, des départements et des communes », mais dispose dans la phrase suivante que « ne sont pas considérées comme subventions les sommes allouées pour réparations aux édifices affectés au culte public, qu'ils soient ou non classés monuments historiques ». Il est à noter que la faculté ainsi ouverte aux personnes publiques est néanmoins limitée aux réparations, ce qui paraît concerner uniquement les travaux de gros oeuvre nécessaires à la conservation de l'édifice, mais pas les travaux d'aménagement ou d'entretien courant de celui-ci. Ces règles ne s'appliquent pas aux édifices des cultes reconnus des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, pour lesquels la charge de l'entretien incombe aux établissements publics du culte que sont les conseils de fabrique, les conseils presbytéraux et les consistoires départementaux qui gèrent respectivement les lieux de culte catholiques, protestants et israélites. En cas d'insuffisance de ressources de ces établissements publics pour faire face aux charges de l'entretien des édifices cultuels, les communes sont tenues, en application de l'article L. 2543-3 du code général des collectivités territoriales, de participer au financement des travaux.[/quote:3e8917704e]

[quote:95d228aec1="do"]Ben voila une réponse : Aucune autorisation d'urbanisme (permis de construire ou déclaration de travaux) n'est obligatoire pour tous les ouvrages dont la surface au sol est inférieure à 2m² et dont la hauteur ne dépasse pas 1 mètre et demi. Il en est de même pour les murs de moins de 2 mètres qui ne servent pas de clôture, les terrasses de moins de 60 cm de haut, les installations temporaires pour les chantiers et les statues, monuments et œuvres d'art de moins de 12 mètres de haut et 40 mètres cubes[/quote:95d228aec1] Il faut ajouter a ca que certaines croix peuvent éventuellement être classées ou inscrites a l'inventaire supplémentaires des monuments historiques... et voir si certaines ne demeurent pas la propriété du diocese... c est complexe Par ailleurs, je ne sais pas si le règlement d'urba que tu cites s'applique dans la mesure où il peut s'agir d'un symbôle religieux

Ben voila une réponse : Aucune autorisation d'urbanisme (permis de construire ou déclaration de travaux) n'est obligatoire pour tous les ouvrages dont la surface au sol est inférieure à 2m² et dont la hauteur ne dépasse pas 1 mètre et demi. Il en est de même pour les murs de moins de 2 mètres qui ne servent pas de clôture, les terrasses de moins de 60 cm de haut, les installations temporaires pour les chantiers et les statues, monuments et œuvres d'art de moins de 12 mètres de haut et 40 mètres cubes Par contre je pense qu'à 95% les croix sont situées sur des terrains privés, il y a donc nécessairement l'accord du propriétaire, mais il se peut que ça soit aussi la commune... Pour ceux qui viennent les couper : il n'y a pas de doute il s'agit bien d'une dégradation d'un bien privé (et même s'il était public...) lequel appartient soit au propriétaire du terrain soit à une quelconque association qui a passé une convention d'occupation des sols avec le proprio (un peu comme un calvaire dans un cimetière qui est une concession de l'église dans un cimetière laïque). Voila, en espérant t'avoir éclairé sur le sujet... NB : j'oubliais : dans le cas particulier de la Chartreuse il peut y avoir aussi une réglementation particulière architecturale due au PNR...

A propos, une question que je pose à chaque fois que le sujet revient sur un forum et pour laquelle je n'ai pas eu de réponse : les gens qui posent les croix ont-ils le droit de le faire : faut-il un permis de construire, une autorisation du propriétaire du terrain ? De même, les gens qui les enlèvent commettent-ils des actions pénalement répréhensibles ? Trouble à l'ordre public (sans doute pas le même à la Dent de Crolles et sur un sommet peu connu/fréquenté), atteinte au droit de propriété (mais quel propriétaire ?)

personnellement je m'en fiche, mais je viens de lire un encart dans Isère magazine sur une assoc' qui les remets... >>>ah ooops ! Isère mag arrive plus tard chez moi !!!

c'est une idée... mais faut voir si les gens de bivouak se sentent concernés... le débat semble moins passionné qu'à une époque où j'avais d'ailleurs fait un papier dans MM.

t'as oublié l'option sondage dans ton message de départ... :wink:

[img:1401f20940]../photos/a/A_chacun_sa_croix_10547.jpg[/img:1401f20940] La croix de Pravouta (Chartreuse) va être remise en place. Un petit article dans Isère mag N° 89 relance implicitement le débat sur les symboles dits religieux que l'on retrouve au gré des ascensions sur les sommets montagneux voire le long des chemins de randonnée. Les passions sont toujours vives lorsqu’on aborde ce sujet. A chacun sa croix dirons-nous... Alors, pour ou contre ? Cependant comme tout débat, ce dernier nous amène à une première réflexion à propos de la toponymie : comment nommerait-on la Croix de Belledonne sans… sa croix de bois...