Topo : Levanna Occidentale par le Col des Pariotes, depuis l'Ecot

[quote:95b3a9ac8a="Olivier C."] le R5 correspond à une rando pouvant comporter un passage glaciaire ou rocheux (I à II ?) mais pas à une course d'alpinisme même F car si la frontière entre les 2 activités sera toujours difficile à établir, il est évident que chacun en connaît les différences. [/quote:95b3a9ac8a] Pas si évident que cela, car des rando sur bivouak, sont aussi présenté comme des courses cotées F sur C2C (et il n'y en a pas qu'une: [url]http://www.camptocamp.org/routes/55664/fr/neron-traversee-s-n-des-aretes[/url] concernant le matériel, il est évident qu'il faut savoir utiliser a minima le matériel que l'on prend, mais cela ne veut pas dire que parce qu'on prend du matériel, il faut l'utiliser. Cela dépend aussi des conditions que l'on rencontre (surtout sur la neige!). Sur des parties glaciaires, les skieurs de rando ne sont pas forcément encordés. La lévanna est d'ailleurs un exemple (quand c'est en neige jusqu'au sommet, la partie glaciaire (étant déjà très réduite) ne se distingue pas du tout des névés, le risque de chute en crevasse est quasi inexistant, pas plus que celui de prendre une pierre sur le coin de la figure ... Le R5 a l'avantage de dire clairement au randonneur, qu'il faut qu'il envisage peut-être du matériel ...quitte à l'utiliser au non

[quote:663166e972="montagne-a-vaches"] Bon plus sérieusement, la difficulté et l'exposition sont pas dissociés dans les cotations de C2C ? (ou alors j'ai mal vu)[/quote:663166e972] Ah si, en alpinisme, il ya une double entrée: difficulté globale et échelle d'engagement. A moins que tu évoquais la rando mais comme la discussion s'orientait vers l'alpi... Je pense que dans l'esprit Bivouak, le R5 correspond à une rando pouvant comporter un passage glaciaire ou rocheux (I à II ?) mais pas à une course d'alpinisme même F car si la frontière entre les 2 activités sera toujours difficile à établir, il est évident que chacun en connaît les différences. Et il ne suffit pas d'emmener un piolet ou une corde, encore faut il savoir s'en servir. Surtout qu'une simple corde ne suffit pas, il faut au minimum un baudrier et en principe sangles, mousquetons... La limite de la rando, variable selon le niveau des pratiquants, semble donc être atteinte dès que l'usage de ce matériel s'avère nécessaire.

[quote:a9902de345]une cotation plus étendue permettrait à chacun de mieux s'y retrouver [/quote:a9902de345] Olaaa oh ! chaque chose en son temps ! Cette année on a eu un super viewer de photos... alors pour la clarification des cotations dont on parle depuis quelques années, ben va encore falloir attendre quelques années...!!! :P Bon plus sérieusement, la difficulté et l'exposition sont pas dissociés dans les cotations de C2C ? (ou alors j'ai mal vu)

Sujet passionnant que celui ci... Pour ma part je milite pour cet "élargissement". Pourquoi rejeter des randos qui soient glacières, rocheuses... juste par le fait qu'elles nécessitent parfois un équipement adéquat ? Comme dit plus haut, n'est il pas plus sûr de pratiquer la montagne avec un bout de corde, un piolet ou avec une paire de crampons que de déambuler sur des sentes herbeuses exposées ? Quitte à me répéter (anciens sujets similaires), pour ces randos sortant un peu de l'ordinaire, une cotation plus étendue permettrait à chacun de mieux s'y retrouver (difficulté réelle, exposition... comme ce qui se fait chez nos confrères de C2C). Le R5 ne serait plus un "fourre tout" auquel on fait appel dès qu'un névé, un méchant passage, une exposition marquée... se pointe sur le trajet...

[quote:85becb02e9="montagne-a-vaches"] Bon alors si le R5 n'avait rien à faire sur bivouak et bien...il n'y serait pas !!!! Si les concepteurs l'y ont mis c'est qu'ils avaient une vision un peu plus "large" de la rando et de la pratique de la montagne en général. Pour le reste, tout a été dit ![/quote:85becb02e9] Exactement. Et puis au moins on prend consience du danger de certaine randos bien estampillé RANDO.

Olalalaaa...!!!! une véritable crise existencielle de Bivouak et Luc qui est parti s'acheter un pull en laine de lama à la Paz... Bon alors si le R5 n'avait rien à faire sur bivouak et bien...il n'y serait pas !!!! Si les concepteurs l'y ont mis c'est qu'ils avaient une vision un peu plus "large" de la rando et de la pratique de la montagne en général. Pour le reste, tout a été dit !

C'est sûr que si on s'en tient à la définition du R5, on peut rentrer un paquet de courses glaciaires mais ces courses nécessitent la connaissance de techniques d'alpinisme (assurage statique, dynamique, sauvetage en crevasses...), font elles partie du bagage du randonneur ? La question serait donc: le R5 a t'il sa place sur Bivouak ?

C'est pourtant clair. R5 : Randonnée s'apparentant à de l'alpinisme facile. Progression sur glacier, usage de la corde, de piolet/crampons, passage très exposé, escalade facile... après tout le reste c'est du blabla. Vous ne trouverez pas la limite entre la rando et l'alpi.... elle n'existe pas. Il y a presque autant de façons de pratiquer la montagne que de montagnard, on ne va pas donner un nom à chaque pratique. bref bonne sortie à tous quelque soi vos pratiques.

Tout dépend de ce qu'on entend par randonnée car dès qu'on quitte le sentier, la difficulté augmentera (orientation, pente, rocher, neige...) et inévitablement, on arrivera à tutoyer l'escalade ou l'alpinisme. Bien sûr la cotation est là pour renseigner mais quid du R5 ? N'est ce pas ce niveau qui peut, dans sa définition même, nécessiter une corde ? Alors est on encore en rando ? Mais la difficulté est aussi fonction de l'individu et de l'époque de la sortie. Certains escaladeront une cheminée avec aisance alors que d'autres auront besoin d'une corde. Beaucoup de 3000 de Maurienne comme la Levanna occidentale nécessitent crampons et piolet en début de saison mais en août, c'est du pierrier (on pourrait même côter R4). On pourrait d'aillleurs rajouter la Levanna centrale, bien qu'un peu plus difficile. Par contre le Mt-Blanc par la VN du Goûter n'est absolument pas une rando glaciaire, c'est une course d'alpinisme à ne pas sous-estimer (F à PD selon les conditions), de part l'altitude, les brusques changements météo possibles et l'arête des Bosses qui si elle est en glace ou étroite peut être délicate. Je ne pense pas qu'il y ait de solution à ce probléme car si on peut bannir le glacier (à juste titre pour une rando) que faire alors des névés qui sont souvent plus dangereux pour certains de part leur exposition ? Les crampons y sont souvent utiles si la neige est dure. Je préfère souvent être en hte montagne avec le matériel adapté qu'en rando dans certains passages R5 où il est difficile voire impossible d'assurer. La rando s'avère parfois plus engagée que l'alpinisme facile !

Je précise que ma réaction n'était pas du tout dirigée contre toi, babas38, dont je trouve d'ailleurs le topo très bien. Je pense simplement qu'il serait nécessaire et prudent de créer une catégorie "alpinisme" (ou alpinisme glaciaire) pour toute sortie qui se déroule en partie ou en totalité sur un glacier. Je sais bien qu'il y a des glaciers très peu crevassés, j'en connais un certain nombre, on peut discuter à perte de vue là-dessus. Mais qui peut garantir qu'ils ne comportent vraiment aucun risque ? Je préconise donc simplement de rayer de la liste le concept de "rando glaciaire" (de création récente, trop ambigu, trop dangereux : le Mont Blanc, c'est bien une rando glaciaire, non ?), et de s'en remettre à la pratique usuelle des sites des bureaux de guides (sauf erreur de ma part) : dès qu'on s'aventure sur un glacier, c'est de l'alpinisme (après, on cote le niveau de difficulté). Quant aux courses rocheuses, c'est encore un autre problème, que je ne sais pas bien comment résoudre. Rando ? Alpi ? Escalade ? Là je cale pour le moment. Mais ça vaut sûrement aussi le coup d'y réfléchir...

Dans ce cas là que fait-on de toutes les rando en chartreuse-vercors-dévoluy où l'utilisation du matériel type "escalade" est recommandé pour se protéger (ex: pas du petit tas, brèche arnaud, Mont aiguille, et j'en passe ... où l'on se retrouve dans des passages bien plus exposés que certaines randonnées glaciaires. (dans le terme randonnée glaciaire, n'y a-t-il pas le mot "randonnée") Mon objectif n'était rien de plus que de "poursuivre" un post apparu il y a quelques temps, dans lequel était posé la question d'idée de randonnée alpine. Que fait-on alors de certaine "via ferrata, ou randonnée aussi dans belledone, qui sont finalement un trait d'union entre la randonnée et l'alpinisme? les limites entre les activites ne sont pas si nettes que cela...

Réponse fin août quand Luc sera rentré !! Plus sérieusement ça fait depuis un moment que bivouak est assez permissif, on trouve même maintenant des via ferrata ce qui relève à mon sens encore moins de la rando... Mais bon il faut s'adapter aux pratiques de ses membres aussi ! Pour la levanna c'est un sommet facile et pour y être allé, je peux te dire que la portion de glacier est vraiment réduite voire inexistante et l'encordement superflu quand les conditions sont bonnes. C'est donc au final autant (ou plus !) de la rando que les vires de Chartreuses qui nécessitent du matériel d'escalade...

Tiens, bivouak évolue ! Un nouveau type de rando s'y fait jour : la "rando alpinisme" (parfois aussi appelée "rando glaciaire"). Elle se caractérise simplement par une cotation "R5", et le fait qu'on peut avoir besoin,"éventuellement", "selon les conditions", de crampons, voire d'un piolet, voire d'un "bout de corde" :shock: Un immense champ nouveau s'ouvre à nous désormais : toutes les "randos" sur glaciers des Alpes (et d'ailleurs, pourquoi se limiter) , à commencer par notre Mont Blanc, s'offrent à présent au bivouakeur ébahi. Plus sérieusement : n'y a-t-il pas danger à banaliser ainsi ce qui, il n'y a pas si longtemps, était considéré comme relevant de l'alpinisme - certes "facile" (F), dans un premier temps, mais pourquoi ne pas intégrer aussi les courses PD, AD et plus, tant qu'on évolue sur du glacier... voire du rocher, car tant qu'à faire, où met-on la limite ? On randonne bien aussi sur du rocher ! Ne serait-il pas prudent (je sais bien que c'est devenu insupportable de proposer des limites, des repères à ne pas franchir...) de revenir à cette idée simple selon laquelle dès qu'on met le pied sur un glacier (et actuellement ils évoluent vite...) il est recommandé de s'encorder, geste qui suffisait me semble-t-il à signifier le passage de la randonnée à l'alpinisme ? Trop simple ? Stupide ? Ringard ? Je pose la question...

Dans le même genre de randonnée alpinisme dans le secteur, nous sommes montés sur un petit sommet (sans nom sur la carte) à l'ouest de col de la disgrâce sur le glacier du Grand Méan. Pour faire simple sur l'itinéraire suivi: Montée: Ecot>refuge des évettes>Plan des evettes (traverser au mieux le torrent venant du glacier des evettes)>Vallon qui monte vers les pointes de la Piatou> col de la disgrace>sommet à l'ouest de ce col Point 3296m Vue imprenable sur la grande Ciamarella (face Nord), Petite Ciamarella, Albaron, le glacier du Grand Mean Descente: Glacier du Grand Méan en direction du Mont Séti vers un lac glacière, on traverse au niveau du déversoir du lac pour retrouver un sentier (cairn) qui ramène vers le refuge des evettes (pont et casacade de la recula). Redescendu par le sentier à John (gorge de la recula) très bien marqué (cairn) jusqu'à l'ecot Il y a aussi l'Ouille Noire